OLEG CARJOV: NOVORUSKU ŽÁDNÁ LIKVIDACE NEHROZÍ
OLEG CARJOV: NOVORUSKU ŽÁDNÁ LIKVIDACE NEHROZÍ
Překlad a doplňky textu v závorkách: CROIX. Rozhovor s předsedou Parlamentu Novoruska Olegem Carjovem
V posledních dnech řada médií převážně liberálního křídla uvedla, že „projekt Novorusko“ je ukončen. O této situaci a mnohém dalším jsme pohovořili s hlavou Parlamentu Novoruska Olegem Carjovem.
Olegu Anatoljeviči, pojďme na úvod připomenout, co je to projekt „Novorusko“?
Dobře si pamatuji ten den. Sešli jsme se tři představitelé z každé republiky: Pušilin, Borodaj, Volotov, Korjakin, Carjov a Gubarev. A podepsali jsme protokol o vytvoření Novoruska. Byla to dohoda o vytvoření konfederativní republiky. Většina pravomocí byla svěřena republikám. Přidáním druhého protokolu k této smlouvě byla vytvořena rada Novoruska, jejímiž členy se stalo těchto šest lidí. A protokolem číslo 3 mi svěřili pravomoc připravit novoruskou ústavu.
Snažil jsem se tedy rychle vytvořit ústavu. Diskutovali jsme o ní. Předložil jsem tuto ústavu v parlamentech Doněcku a Lugansku. To byl největší problém – vyložit ji poslancům; mnozí poslanci byli poprvé zvoleni a poprvé vykonávali svou činnost. Proto bylo dost těžké vysvětlit, proč má být jedna ústava pro dvě republiky. Každý parlament chtěl ústavu nějakým způsobem vylepšit, přičemž se zapomínalo na to, že znění musí být identické. Ale povedlo se nám to. Stejně jako sestavit parlament Novoruska z řad kandidátů navržených parlamenty a vedením Doněcké a Luganské lidové republiky a také společenskými organizacemi.
A co probíhá nyní? „Regionální výbor je uzavřen, všichni odešli“?
Po uzavření minských dohod, zejména po „Minsku 2“, jsme společně s vedoucími představiteli republik pochopili, že další pokračování, přijímání zákonů našim parlamentem, ustavení vlády, bude protiřečit minským dohodám. V minských dohodách bylo napsáno, že Doněcká a Luganská republika vstoupí jako dvě samostatné autonomní republiky do celku Ukrajiny. Není tam napsáno, že bude vstupovat jediná struktura. Jenom při prvních rozhovorech jsem vystupoval jako představitel Novoruska, později jsem odešel a zůstali jen představitelé Doněcké a Luganské republiky.
Bylo přijato rozhodnutí, že parlament Novoruska zamrazí svojí činnost. Poslanci nebudou dočasně přijímat zákony. A dočasně nebudou vytvořeny výkonné orgány Novoruska. Ale to neznamená, že parlament Novoruska byl rozpuštěn. Poslanci pracují rozdělení podle okruhů. Každému je určeno určité místo působení. Pracuje veřejná recepce parlamentu, ústřední kancelář, která se nachází v 11. patře budovy doněcké oblastní administrativy. Ano, mnozí říkají, že projekt „Novorusko“ je ukončen. Ale ukončit ho není možné.
Není ukončen, říkáte vy. Ale směřuje vedení Doněcké a Luganské republiky k jednotnému Novorusku, nebo dominuje přání být samostatnými? Sice jen údělným, ale přece jen knížectvíčkem? Co si o tom myslí, jak se dnes módně říká, elity?
Parlament Novoruska byl vytvořen jako platforma, na které se řeší spory. Mám velkou zkušenost s prací v parlamentu. Řekl bych, že se mi podařilo budovat rovné a dobré vzájemné vztahy. Několikrát jsem musel vystupovat jako prostředník v různých konfliktních situacích. Takže zde (v parlamentu) musíme hledat to, co elitu sjednocuje a ne rozděluje.
Elity v těchto republikách budou nakonec dělat to, co potřebují lidé. A lidé žijí ideou Novoruska. Když probíhalo přeregistrování všech vojáků v Doněcké a Luganské republice, tak ti lidé dosti s bolestí snímali nášivky Novoruska a nahrazovali je nášivkami republik.
A proč jste vy sám nepřešel do struktur Doněcké nebo Luganské republiky? Proč jste zůstal ve strukturách Novoruska?
Jsem původem z Dněpropetrovska a jsem jeden z nejstarších poslanců ukrajinského parlamentu. Jsem 30 let lidový poslanec. Sám sebe jsem neviděl ve vedení regionálních struktur. Byl jsem připraven pomáhat a konzultovat, ale nejsem Doněčan ani Lugančan.
To, že nejsem představitel ani Doněcké ani Luganské republiky je jasné, nikdy nejsem neusiloval o žádné pozice, pocty ani pravomoce uvnitř republik, to mi dávalo možnost být jako by nad jejich vnitřními konflikty, když k nim docházelo.
Mátě naději, že příklad Donbasu bude následovat i Dněpropetrovsk?
Doufám, že jednou uděláme Novorusko z celé Ukrajiny. Vždyť co znamená Novorusko? Je to proruská Ukrajina. Věřím, že dříve či později uděláme celou Ukrajinou ruskou, otočíme tvář směrem k Rusku.
Rovenskou oblast? Ivano-frankivskou? Upřímně řečeno, nechce se mi věřit….
Proč by ne? Jednoduše jste tam nebyl. Lidé jsou všude dobří. I v Zakarpatí, Lvovské oblasti, i v Těrnopolské.
Podívejte se na výsledky krymského referenda. Hlasovali ne jen stoupenci ruského světa. Tataři, kterým Medžlis našeptával, že budou opět deportováni, přišli a hlasovali za sjednocení s Ruskem. Proč? Počítali, že budou brát ruské důchody, platy, budou nižší ceny za energie jako v Rusku, což budou investice do Krymu. A věřím, že nejen na jihovýchodě by to každá oblast odhlasovala, i když menším množstvím hlasů, ale i Lvov, Těrnopol, Rovno a celý region. Je to naprosto možné. Hlasy vytváří lidé, kteří se neřídí ideologickými motivy.
Říkejte si co chcete, nevěřím. Podle mě ve velké části Ukrajiny jsou nálady od antiruských po hystericky antiruské.
Účastnil jsem se voleb v Dněpropetrovské oblasti mnoho let a mnohokrát, byl jsem vedoucím oblastní stranické organizace Strany regionů – byla to naše strana, která dostala většinu hlasů v Dněpropetrovské oblasti. Není to možné vysvětlit nějakými racionálními příčinami, když si vezmete mapu oblasti, aby jste se podívali, jak probíhalo hlasování pro naší stranu a proti ní. Naše strana výslovně mluvila o přátelství s Ruskem, o statutu ruského jazyka, ruské kultuře, o velkém Vítězství (ve druhé světové válce). Vezměte si mapu a skládá se vám mozaika. Začne se vyjasňovat, proč jedna vesnice tolik let takhle hlasuje? Jedna obec tady odevzdává 60 procent hlasů Straně regionů a sousední 80 procent. Začínáš si to vyjasňovat a sledovat kdo odkud pochází a ukazuje se, že před 3, 5 - 7 generacemi jedni byli příchozí ze západní Ukrajiny a druzí z centrálního Ruska, když osídlovali tato divoká území. Vždyť naše území to byla divoká pláň, po které se projížděli kočovníci, když je vybojoval Potěmkin. A Jekatěrinoslav začínala jako vesnice. Na počátku postavili vesnici a v ní kostel. Potom se rozrůstala, stala se městem, objevil se průmysl. A do dneška tento hlas krve působí. Příchozí z Haličiny, ať už je poslali kamkoliv, budou hlasovat stejně jako Haličina.
To připomíná – dívku je ještě možné vzít venkova, ale venkov z dívky – to už ne. A přesto Dněpropetrovsk?
Zpočátku byl protestní potenciál velmi vysoký. Pamatuji si, jak v Dněpropetrovsku zpočátku denně probíhaly mítinky, Kolomojský žádal Berkut, aby ochraňoval oblastní administrativu, Berkut přišel, označil se georgijevskými stuhami a tím vyvolal paniku. Kolomojský potom začal formovat vlastní ozbrojené složky a potlačil protestní akce.
Ale i nyní je obecná nálada v Dněpropetrovské oblasti samozřejmě ne-provládní. Existují sociální průzkumy, které ukazují, že lidé po celé Ukrajině stále více hlasují proti vládě. Jiná věc je, že tam nezůstali politici, kteří by byli dostatečně radikálně orientováni proti současné vládě. Vím, že USA vnímají tyto hrozby, protože většinu průzkumů mínění objednávají oni. A podle jejich výsledků raitingy Porošenka, Jaceňjuka a celé téhle skupiny padají velmi rychle. A před námi jsou místní volby. Ne náhodou se Nulandová setkala s jedním z vůdců opozičního bloku. Je docela možné, že bude učiněna nabídka a následující většina v Nejvyšší radě (ukrajinském parlamentu) bude zformována z opozičního bloku. Ale nedoufal bych v to, že to bude proruská strana. O 9. květnu budou mluvit o hrdinských skutcích našich otců.
Je možné, že bude odheroizována UPA?
No to příliš spěcháte, to je moc! Ale budou jednat jasně v souladu s příkazy, které jim bude dávat státní department (USA). Mimochodem i Janukovič se stal prezidentem nejen díky hlasům z jihovýchodu, ale teprve když byla dohoda s USA. To lavírování mezi Západem a Východem nebylo náhodné, on byl současně ve smluvních vztazích jak s Ruskem, tak s USA.
Vy si nemyslíte, že další skupinou u moci nebude ta pseudoopoziční, ale ještě mnohem extrémnější pravicoví radikálové, všichni ti velitelé (radikálních) praporů – Semenčenko, Berjoza a radikálové z „pravého sektoru“?
Myslím, že budou diskreditováni. V očích společnosti už diskreditováni jsou. Velmi pozorně sleduji život na Ukrajině. Ten Berjoza je teď v konfliktu se skupinou Kolomojského. Všimněte si, že v Kolomojského médiích v současné době velmi aktivně píšou o Berjozovi všelijaké nepříjemnosti.
A pokud uspořádají ještě další majdan? Výzvy k tomu se periodicky opakují.
Věřte člověku, kterému je známo celé zákulisí jak prvního, tak druhého majdanu.
Který se jich zúčastnil na druhé straně. Sám od sebe se žádný majdan nezorganizuje. Je to náročná práce, která stojí peníze, organizační práce. Není tak jednoduché ho uspořádat.
Majdan nemá žádný vztah k náladě lidí. Prakticky žádný. Vždycky je možné sehnat 1-2 procenta lidí nespokojených s vládou, včetně Ruska, USA, v jakémkoliv státě. A dát je dohromady na jedno místo, kde vytvoří patřičný obrázek a udělají převrat. Očekávání, že se na Ukrajině sám od sebe odehraje majdan je bezdůvodné. Dojde k němu jedině tehdy, když se do toho pustí hlavní organizátor majdanů. Znáte zemi, v níž nikdy majdan nebude?
Samozřejmě, všichni ji znají – USA.
Pro ně dnes není nezbytné udělat na Ukrajině majdan, protože dnes mohou samy vyměnit libovolně jednu figurku za jinou. Podívejte se, Kolomojský byl silnější než Porošenko, stálo za ním víc peněz a ozbrojenců. Ale stačily tři rozhovory s velvyslancem USA v průběhu dvou dní a poslední rozhovor byl několik hodin před rozhovorem s Porošenkem. Podle mě v 10.00 se setkal s velvyslancem, po 12. hodině s Porošenkem. A kde je dneska Kolomojský?
Kde?
Ve Švýcarsku. A žije si tam dobře, protože vše, k čemu se před ním zavázal americký velvyslanec, se plní. Zahájené trestní stíhání za rozkrádání ropy z tranzitních ropovodů bylo zmrazeno. A on se může dál zabývat svými záležitostmi. Privatbank (Kolomojského banka, pozn. překl.) bude refinancována. A energetické tarify rozdělili takovým způsobem, že Oblenergo, které z poloviny patří Kolomojskému, dostalo více, než struktury tvořící základ přenosové soustavy. Kolomojský nyní získává více peněz, než dříve. Potom, co odešel. A nikdo se ho ani nedotkne.
Džentlmenské slovo velvyslance USA je na Ukrajině víc než zákon?
Vždyť víte, že velvyslanec USA má u nás vždy výrazně vyšší status, než..
Než velvyslanec Ruska?
Ano. Velvyslanec Spojených států je na Ukrajině veřejnou tváří. Komentuje prohlášení prezidenta, vlády, hodnotí, vystupuje v televizi, chodí k němu neustále lídři opozice. Názor velvyslance je nesmírně důležitý pro jmenování do funkcí. Za Janukoviče vedoucí prezidentské administrativy měl přímé utajené spojení na velvyslanectví Spojených států, aby bylo možné si přímo volat.
Ptát se na instrukce?
Ano. A bohužel nemohu uvést jediného velvyslance Ruské federace, včetně Černomyrdina, který by měl takový vliv na vnitřní politiku Ukrajiny. Vždyť to, co nyní máme na Ukrajině, to je důsledek ruské prohry.
Podívejte se, kolik Rusko investovalo. Pokud sečtete celkové úvěry, které poskytly komerční a státní banky Ruské federace na Ukrajině, dá to asi 30 miliard dolarů. A přibližně 30 miliard dolarů investic ruských firem na Ukrajině. A nyní Rusko přichází o jedno i o druhé. V dnešní době jenom „retardovaný“ splácí úvěry ruským bankám. Průměrná návratnost půjček ruských bank je okolo 14 procent. Ukrajinské soudy motivované smyslem pro vlastenectví ruší úvěrové smlouvy a neuznávají pohledávky, vlastnictví, kterého se to týká, je vyloučeno z právního postihu. Jede to jak na běžícím pásu. Dobře, jde o komerční úvěry, ale teď půjde i o státní půjčky. Stojí to za to, přicházet o takové gigantické sumy tím, že se poskytují takové šílené slevy na plyn, na zdroje energií, dává se setina finančních prostředků na podporu ruských krajanů na Ukrajině, aby byl vytvářen pozitivní obraz Ruské federace, pozitivní obraz Celní unie (Tamoženyj sojuz, tj. ekonomické společenství sdružující Ruskou federaci, Bělorusko, Kazachstán)? Ano, řeknu to tak, že máte velmi nerozumný vztah ke svým investicím.
USA také investovaly velké peníze na Ukrajině…
Ano, Victoria Nulandová mluvila o 5 miliardách dolarů, které utratili za demokracii. Ale je to 5 miliard dolarů utracených na rozklad. Rusko ztratilo mnohem více než 60 miliard, spolu se slevami za plyn tato částka přesahuje o hodně 100 miliard, které byly tak vynaloženy na přátelství. 5 miliard na válku je víc, než 150 miliard na přátelství – to je nutné pochopit!
Kdysi jsem sledoval aktivity nevládních organizací – na Ukrajině je kolem padesáti tisíc nevládních organizací. A v celé zemi působily jen dvě antifašistické organizace. Velké bylo množství ultranacionalistických organizací včetně takových, které dostávaly granty. A antifašistické jen dvě. Jednu jsem financoval ze svého nevelkého podnikání a druhá byla financována Komunistickou stranou. Být prozápadním politikem bylo velmi výhodné. Pamatuji první prohlášení Jurije Lucenka, začínal v socialistické straně a tak odsuzoval banderovce, že já, odborným vzděláním fyzikální inženýr, bych se k takovým výrazům neuchýlil. A mluvil upřímně. A pak přešel na druhou stranu. Julie Tymošenková, věřte, že velmi dobře znám její rodinu, tam nenajdete ani závan nacionalismu, si vybrala si tuto stranu. V tomto seznamu mohu pokračovat dál. Proč? Protože být prozápadním politikem na Ukrajině je výhodné, když se dostaneš na seznam, tak pokud budeš mít nějaké problémy s policií a státními orgány, přimluví se za tebe, vytáhnou tě z toho.
Pomůžou v podnikání?
Ano. A když ne v podnikání, tak určitě s tím, abys dostal místo, pokud ses nedostal do parlamentu. A když vytvářeli seznamy, velvyslanectví se toho určitě účastnilo a žádalo zahrnout do nich nějaké soudruhy.
Americké velvyslanectví?
Ano, samozřejmě, že ne ruské. A velvyslanectví se aktivně podílelo na politickém životě Ukrajiny. U nás ani v nejodlehlejších venkovských oblastech nechybí jejich nevládní organizace nebo aspoň její pobočka nebo zastoupení. Celá Ukrajina byla zachvácena a věřte, že na to, aby do našeho sovětského lidu, ve skutečnosti ruského, byla zanesena tato nenávist a nesnášenlivost, bylo nutné vynaložit obrovské úsilí a přivést velké množství peněz (pozn. překl.: zmínkou o sovětském lidu zřejmě Carjov připomíná, že se nejedná o proces počínající v posledních letech v době majdanů, ale o proces započatý systematicky už na začátku 90. let). A tam, kde Američané na rozbití našich bratrských pout museli utratit 100 dolarů, Rusku by stačilo vynaložit 10 centů na to, aby to překazilo. Bohužel, nedělo se tak.
Proč o tom teď vůbec mluvit? Když se přijde o hlavu, po vlasech se nepláče…
Neznamená to, že to není potřeba dělat dnes. Protože samozřejmě, když se na Ukrajině nepůsobilo, dnes to bude mnohem dražší.
To dnes vašim Ukrajincům ani neříkejte…
Nic podobného. Velké množství lidí, kteří se dnes účastní mítinků, chápe, že se mohou dostat do vězení, zmizet beze stopy, chápou, že je mohou zbít a zabít, ale oni i nadále bojují. Už jste ponechali svému osudu své krajany, kteří se ocitli na Ukrajině v okamžiku rozpadu Sovětského svazu a dnes chcete opustit ty lidi, kteří v Záporoží, Dněpropetrovsku, Charkově, Oděse přicházejí se jménem Ruska na shromáždění? Zdá se mi, že to bude mírně řečeno ne zcela správné. Tím spíš, že vláda na Ukrajině se měnila až do nedávné doby dost často. A není důvod si myslet, že se to hned tak změní. Uběhne nemnoho času a budou nenávidět Porošenka, Jaseňjuka a Turčinova víc než Carjova, Zacharčenka a Bolotova nebo Plotnického. A ta společná nenávist k těm, kteří rozpoutali tuto válku, může být tou základní osou, kolem které dojde ke smíření mezi lidem Ukrajiny a Donbasu.
To znamená, že v normálních zemích ve světě voliči volí toho, koho mají rádi a na Ukrajině volí toho, koho méně nenávidí, že?
U vás je to stejné, ne?
No, Putin má například hodně stoupenců. Kromě liberálů k němu nikdo nenávist neprojevuje. Dokonce i komunisté ho respektují.
Věřte mi jako člověku, který prošel mnoha volbami: Strach a nenávist jsou nejsilnější pocity a ten, kdo staví volební kampaň na základě těchto pocitů, vzbudí více reakcí.
Ale ty samé mámy, které chodí protestovat, nejsou proti tomu, že jejich chlapec půjde zabíjet jiné obyvatele „jednotného státu“, ale proti tomu, že jejich chlapec půjde zabíjet bez neprůstřelné vesty a přilby. A tak vlastně (proti tomu, co se děje) neprotestují.
Ony jsou stále v nacionalistické psychóze. Ale zdravý rozum se vrátí, jakmile pochopí, že se mění směr vývoje. Všichni si zvykli, že se vládní moc mění. A politici si zvykli měnit své programy, názory. Tak to zůstane. A jakmile pocítí, že vítr vane ze strany Ruska, uvidíte kolik se u nás na Ukrajině ukáže proruských politiků.
Ljaško přeběhne první…
A tentýž Igor Valerjevič Kolomojský bude na hranicích Dněpropetrovské oblasti vítat opolčence (milice) s vlajkou Ruské federace a portrétem Putina. Věřte, že to tak bude. Viděl jsem, když se měnili prezidenti, jak Kolomojskému nevadilo ukazovat jaké má s každým nově příchozím přátelské vztahy.
A co je nutné udělat pro to, aby se změnil směr vývoje?
Je nutné být silný. Je to nutné, aby s vámi počítali.
Jaký vztah má lid Donbasu vztah k minským dohodám a k perspektivě znovu vstoupit, byť s autonomií, do celku Ukrajiny?
To je velmi složitá otázka. Když se dnes projdete po ulicích Donbasu a budete se takhle ptát, není vyloučeno, že proti vám použijí fyzickou sílu.
Jednoduše řečeno, dají mi přes hubu, že?
Protože jsou tam zničené domy, prakticky v každé rodině někdo zahynul. Všichni strádali. Přátelé, známí. A samozřejmě se rozevřela propast, kterou bude třeba překonat. Podivný paradox, nemělo by to tak být, ale když jsem mluvil s lidmi v Doněcku a Lugansku, zjistil jsem, že čekají, kdy na ně ukrajinská vojska zaútočí. Oni na to nejen čekají, ale chtějí, aby k tomu došlo co nejdříve. Protože tehdy vyženou ukrajinská vojska minimálně na hranice (svých) oblastí.
Věříte, že Kyjev dodrží minské dohody? Všechno je tam popsáno konkrétně a s termíny splnění: změna ústavy, volby… V tomhle směru nikdo ani nehnul prstem. Co pak?
Velmi mnoho záleží na pozici Ruska a na trpělivosti: Jak silná bude trpělivost ukrajinského obyvatelstva. Ale jestliže nálady uvnitř Ukrajiny, jako člověku, který tu prošel asi desítkou prezidentských, parlamentních voleb, mi jsou více méně jasné, tak to, jak se bude vyvíjet mezinárodní situace je pro mě těžké předpovědět. Jednoznačné je, že ukrajinská vláda sama od sebe (minské dohody) ani neporuší, ani nesplní… Je očividné, že na Ukrajině používají Američané stejné metody, jako v jiných zemích. Na Ukrajině můžeme vidět ty samé „eskadry smrti“ jako v Latinské Americe.
Jsem si jistý, že pokud se někdo v Rusku domnívá, že je potřeba nad tím mávnout rukou a nechat Ukrajinu vařit se v té kaši samotnou a uvidí se jak to bude dál, tak pro Rusko z toho nic dobrého nevzejde. Ukrajina nakonec vstoupí do NATO, budou zde umístěny systémy PVO a bude se vydávat dostatečné množství peněz na to, aby se udržela armáda. A co se stane s ostatními vrstvami obyvatelstva o to se nikoho starat nebude.
Protože armáda se dá použít, kdyby něco?
A když nebude armáda – a armáda, to je součást národa – tak budou prapory zformované podle ideologických kritérií. Mimochodem, nebyly rozpuštěny, i když bylo slíbeno, že budou. Naopak, plně spolupracují při cvičeních s Američany. Je tam prapor Ajdar a další dva, tři… Budou likvidovat obyvatelstvo, potlačovat nepokoje a politické protivníky. A to všechno může pokračovat dost dlouho. Samo od sebe to neskončí. Státní struktury poskytují mnohem více stability, než struktury soukromé.
A rozdělení Ukrajiny nedovolí…
Nedovolí. A všechno se může změnit ve velké, po zuby ozbrojené Somálsko. Militarizované. A namířené proti Rusku.
A co pak bude dělat Novorusko, Doněcká a Luganská lidová republika?
Jsme velmi orientováni na pozici Ruska. Neudrželi by jsme se bez politické pomoci ruské vlády a bez humanitární pomoci ruského lidu. Proto své další kroky budeme určitě projednávat a naslouchat tomu, na čem se domluví Rusko, Německo, Francie. Na Donbasu mě překvapují dvě věci. Za prvé – to očekávání protivníkova útoku a vojenských akcí. Za druhé – lidé prošli hroznými zkouškami, bombardovali je, zabíjeli, není práce, ceny na Donbasu jsou dvakrát vyšší, než na Ukrajině a příjmy zásadně poklesly od ukrajinských dob. A podpora myšlenky Novoruska se nezmenšila. To je jisté.